Новости

Как банкротство физических лиц может помочь?
04.02.2016

Как оно поможет людям, которые оказались в сложной ситуации? Все обстоятельства новой для России юридической процедуры описывают Александр Торшин, заместитель председателя Центрального Банка, и Алексей Юхнин, директор «Центра проблем банкротства» в программе «Простое умножение» с ведущим Игорем Ружейниковым на радио «Маяк».

Эфир от 1 февраля, организован в рамках Проекта Минфина России «Содействие повышению уровня финансовой грамотности населения и развитию финансового образования в Российской Федерации.

Игорь Ружейников: Дорогие друзья, спасибо за то, что ваши приемники настроены на частоты радиостанции «Маяк», где бы вы ни находились, благодаря всемирной сети Интернет нас можно слушать во всем мире. Спасибо за то, что вы слушаете программу «Простое умножение», которая посвящена совершенно различным, широким вопросам, вопросам широкого круга. Финансовой грамотности нас с вами, потому что когда говоришь «финансовая грамотность населения», где-то мы, где-то население. Причем, непонятно, кто такие «мы». Нас с вами! Финансовая грамотность. Мы сегодня поговорим о такой страшной вещи- звучит страшно - как банкротство. На самом деле это все… банкротство, причем, физических лиц, то есть опять-таки, нас с вами! Что это такое, с чем его малюют, кому это нужно? Постараемся выяснить максимально, прояснить для себя максимальное количество вопросов. У нас сегодня в гостях заместитель председателя Банка России, статс-секретарь Александр Порфирьевич Торшин, здравствуйте!

Александр Торшин: Здравствуйте!

И.Р.: …И директор центра проблем банкротства Алексей Владимирович Юхнин. Здравствуйте!
Алексей Юхнин: Добрый вечер!

И.Р.: Ну давайте, мы с самого главного. Вообще, закон о банкротстве принят   не прямо вчера. С первого октября, по-моему, действует, да?

Алексей Юхнин: Совершенно верно!

И.Р.: До сих пор никто ничего не знает! Скажите, пожалуйста, позволяет ли сегодняшняя статистика, определить – я вообще-то за этим вопросом слежу давно - ведь не так много физических лиц обратились в соответствующие организации с просьбой объявить их банкротами. Вот вообще можно ли сейчас составить портрет физического лица банкрота в России? Или, допустим, предположительный портрет, кто это может быть завтра? Причем, завтра, вот такое ближайшее завтра.

А.Т.: Не знаю, может быть, с меня начать?

И.Р.: Давайте!

А.Т.: Давайте попробуем! Ну, такой, обобщенный портрет составить довольно-таки сложно, потому что от региона к региону это сильно разнится, да? Допустим, Северный Кавказ – это одно, Татарстан – другое, Москва – третье. И пока единственное, что мы можем сказать точно, это то, что люди эти достаточно перспективные. По нашим подсчетам, это обычно человек где-то в возрасте 49 лет, который вполне еще себе может, так сказать, дальше продолжать…

И.Р.: Вот это вы хорошо сказали - «вполне еще себе».

А.Т.: Вполне еще себе, конечно, конечно. В общем-то, это, как правило, частный предприниматель.

А.Ю.: Ну, это, как правило, либо частный предприниматель, вчерашний предприниматель, либо даже человек, который не являлся де-юре предпринимателем, но дал, например, поручительство по долгам какой-то компании.

И.Р.: Объясните!

А.Ю.: Банки достаточно активно вели примерно такую политику: выдавали кредит компании, при этом требовали поручительство от директора, от акционеров, как физических лиц. И вот на сегодняшний момент как раз достаточно большое количество тех, кто… в отношении кого дела по банкротству возбуждены – это, как раз поручители по долгам компании.

И.Р.: О, как интересно!

А.Т.: Как правило, это порядочные люди, активные по жизни, которые не всегда осознают последствия. Может прийти хороший друг и сказать: «Подпиши поручительство, дело верное! Нет вопросов, мы же с тобой родственники или друзья! Зуб даю, не подведу!»

И.Р.: Ну конечно!

А.Т.: А после этого уже начинается. Ну, не знаю, может быть есть какие-то другие данные у Алексея Владимировича, он более профессионально этим занимается, но по нашим данным, где-то порядка, по состоянию на 21-ое число, 1226 решений принято. Нет, не так?

И.Р.: А, ну довольно много уже!

А.Ю.: Да, достаточно много. По нашим оценкам, с учетом предпринимателей, которые еще до вступления решения в силу начинали банкротиться, где-то в районе трех с небольшим тысяч дел, которые в той или иной стадии процедуры банкротства находятся.

А.Т.: Здесь я говорил о тех, по которым уже принято решение, а потенциально их где-то 580 тысяч.

А.Ю.: Ну, я слышал, что называлась разная статистика, разными экспертами.

И.Р.: Полмиллиона, вы сказали?

А.Ю.: От трехсот тысяч до двух с чем-то миллионов.

И.Р.: Господа, вот объясните мне, пожалуйста: вот предприниматель. Мы сейчас говорим о предпринимателях, которые банкротятся, как физические лица, да? Зачем им это нужно, если они могли запустить банкротства своих предприятий? Даже если на предприятии работают два человека. Или это кто? Или это индивидуальный предприниматель? Вот зачем?

А.Ю.: Ну, это не совсем предприниматели. Предприниматели – это экономически активные люди, которые для того, чтобы свою ответственность ограничить, создавали компании. Одни или вместе с кем-то еще. И в силу определенных обстоятельств оказались должны, в том числе, вот по таким экономическим, предпринимательским долгам. Это не стопроцентный срез. По моим оценкам, это где-то в районе 50%-60%.

И.Р.: Ну, это серьезно. Половина, больше половины.

А.Ю.: Больше половины.

И.Р.: Среди людей, которые подают на процедуру банкротства себя, как физического лица, встречаются те, которые просто в кредитах завязли? Не предприниматели? Встречаются такие, или это единичные случаи?

А.Ю.: Я не могу сказать, что это единичные случаи, не могу сказать, что это и повсеместная практика, это, скорее, этак 5-7% максимум. Но, тем не менее, они появляются, ведь когда человек профессионально участвует в экономической деятельности, он учится считать риски, деньги и так далее. А когда человек активно не участвует, у которого 3-5 кредитов, кредиты в микрофинансовых организациях, что угодно. Для него банкротство первоначально – это страшно.

И.Р.: Вот это удивительные вещь, меня всегда поражало, что человек, когда попадает в кабалу к микрокредитным организациям, он попадает сразу, вот как только подпись поставил, всё, он в кабале. Вот это – не страшно. А вот банкротом быть страшно! Удивительная вещь!

А.Т.: Логический вопрос. Я часто цитирую Сергея Владимировича Кириенко, когда он был премьером, а у него работал. Он говорит: «В России вообще не должно быть экономических проблем, все проблемы – психологические». Банкротство – не приговор! При определенном подходе, нормальном и грамотном, если мы не имеем дела с лжебанкротами и жуликами, то это человек, который не справился с поставленной задачей. По разным причинам. Вот вы говорите, появляются ли случайно? Вот я смотрел, кто один из первых подал на банкротство? И попалась одна ситуация жизненная: молодая женщина, мать троих детей, подержанная машина, на социальной карте 20 рублей и долг порядка четырех миллионов на разные потребительские кредиты. Ну вот что она думала, когда делала? Мужа, кстати, нет, вот в чем беда. Ну вот, она подала на банкротство, хоть она как-то выйдет, перестанут начислять проценты на ее долг. Судья, глядишь, посмотрит и реструктурирует, или, так сказать, опишет имущество и часть спишет. А может…

И.Р.: Я прошу прощения! Вот этот случай абсолютно нетипичный, я надеюсь.
Гости: На данный момент это именно так. Но он один из первых в действии закона.

И.Р.: Какая жизнь ждет эту женщину? Поскольку этот случай нетипичный, здесь все гипертрофировано, денег нет, работа там наверняка низко оплачиваемая, трое детей, серьезные расходы, подержанный автомобиль, который тоже требует денег, нет мужа, то есть,нет поддержки. Долг четыре миллиона, превосходно! Что ее ждет после процедуры банкротства?

А.Т.: Ну, знаете, на самом деле это всё описано в законе достаточно четко. Ну, что ее ждет? В течении пяти лет, если она еще куда-то обратится за деньгами, она должна будет указывать, что она прошла процедуру банкротства.

И.Р.: Ей не дадут, проще говоря - ей не дадут.

А.Т.: А вдруг дадут?

И.Р.: А-а-а, вот так вот?

А.Т.: Право дать есть , кто-то рискнет и скажет: «А че? Давай попробую»

А.Ю.: Уже была признана банкротом, значит, в ближайшие пять лет она не может признать себя банкротом, значит, она не сможет списать долг, как аргумент.

А.Т.: В течение трех лет она не сможет возглавлять никакое юр. лицо, участвовать в органах управления, что ей, наверное, и так не светит по жизни.

И.Р.: Да, скорее всего!

А.Т.: Может быть, ее не выпустят за границу, да? Тоже вариант. Куда, какая заграница? Трое детей на руках и куча долгов. Ну что она теряет? А приобретает то, что все-таки это какой-то выход из положения, и то, что на ее долги не будут хоть проценты-то начислять, понимаете? Уже легче.

А.Ю.: Здесь вот, если разбирать этот такой «очищенный» случай, изначально понимаем, что нет никаких подводных камней, здесь, скорее всего, ей светит процедура реализации имущества, то есть, у нее забирают всё имущество, кроме там личных вещей и какой-то бытовой техники, жилья, если оно единственное. Продадут и, собственно говоря, все остальные долги спишутся. То есть, по результатам процедуры она выйдет очищенной от долгов.

И.Р.: А как это? Как эта процедура проходит? Опись имущества и реализация.

А.Ю.: Ну, начнем с того, что когда и если она сама обращается в суд, она должна всю эту опись имущества, всё имущество, по существу, перед судом и кредиторами задекларировать. Она говорит: «Вот, у меня все, что есть, вот это моё» Дальше всё это имущество собирается, реализуется, какое-то на торгах, какое-то просто продается. Соответственно, деньги делятся между кредиторами. Всё, дальше процедура завершается и, собственно говоря, долг списывается.

И.Р.: Вы знаете, если сейчас реклама не пройдет, у меня будут большие долги перед работодателем. 30 секунд, и вернемся!
Пауза. Реклама.

Продолжаем программу «Простое умножение». И, тем не менее, вот мы разбираем судьбу, к сожалению, не гипотетической женщины, этот случай рассматривался, по банкротству это один из первых таких. Ну, хорошо, а дальше что у нее? Вот поделили деньги, кофеварку ее продали, машину ее продали. Машину единственную продавать можно, квартиру единственную – нельзя. А дальше-то что? Это составило, к примеру, 200 тысяч рублей, все её кофеварки. А дальше что? Ну, проценты не начисляются в течение определенного там какого-то времени, оно для каждого должника своё…
А.Ю.: Поскольку мы рассматривали с вами вот этот классический случай, то, собственно говоря, распределение средств вырученных. Выручили 200 тысяч – распределили кредиторам 200 тысяч. Выручили 50 тысяч – распределили 50 тысяч. Дальше - всё. Если нет информации о том, что она вела себя нечестно, например, скрыла имущество, какие-то доходы, то она освобождается от долгов.

И.Р.: А зарплата?

А.Т.: Нет, нет, с нуля она начинает, с чистого листа.

А.Ю.: Есть другая процедура, процедура реструктуризации, и ее цель немножко в другом: вы понимаете, что высейчас в сложном положении, и просите суд и кредиторов реструктурировать долг с тем, чтобы вы в течение определенного срока времени выплачивали им определенные деньги, выйти на нормальное погашение. Условно говоря, не нужно платить двадцатилетнюю ипотеку в течение трех лет срока реструктуризации. Это время дается для того, что выйти на нормальное обслуживание долга. Если у вас нет такого шанса, вы понимаете, что не выйдете всё равно. Вот если вы как эта женщина, которая имеет 30 тысяч рублей дохода и четыре миллиона кредитов, то у вас единственный шанс – реализации имущества и, соответственно, освобождение по его итогам от всех долгов. Но, опять же, если вы вели себя до процедуры и во время нее честно.

И.Р.: Ну а что, хороший выход из положения, если ты умеешь считать деньги. Я прошу прощения, не хочу оказаться в такой ситуации, но живу в России, где от судьбы и прочего лучше не зарекаться. Лучше я сегодня отдам, пусть они будут последние двухстами тысячами, чем я буду два или четыре миллиона платить в течение десяти лет. Даже с учетом базовой ставки я сильно выигрываю. Правильно?

А.Т.: Выход! Выход из положения! Нужно сейчас преодолеть этот психологический барьер, понять, что банкрот – это не приговор, это не жулик, это не лишенец какой-то, это, ну что делать, неудачный человек, которому не повезло в жизни, но, может быть, дальше повезет?

А.Ю.: Если говорить опять-таки об этой женщине, я думаю, что при таком соотношении долгов и активов, ей придется, видимо, суду и кредиторам объяснить, где эти самые 4 миллиона. Каким образом этот долг образовался? Понятно, если она разумно сможет объяснить, например, потратила на операцию мужа, который умер. Это одна история, а если она пошла и проиграла в казино, например, то есть вероятность, что и суд, и кредиторы скажут: «нет, простите, вы вели себя крайне неосмотрительно, тратя таким образом полученные кредиты». И не освободят ее от долгов, и тогда она будет вынуждена оплачивать долги и в дальнейшем.

И.Р.: Сегодня мы приходим к тому, что каждый из граждан, который пользуется самым популярным финансовым продуктом на сегодняшний день, а это именно кредиты, должен взвешенно подходить, подписывая кредитный договор. Недели за две до того, как он подпишет этот договор, он должен все просчитывать.
Давайте мы подойдем к самому болезненному. А вот если у меня проблемы с ипотекой? Мы сейчас не будем про валютную ипотеку, а просто – с ипотекой. Можно ли стать банкротом, имея единственное ипотечное жилье?

А.Ю.: Можно, но у вас его заберут.

И.Р.: Но оно же единственное!

А.Ю.: Это единственное исключение из случая единственного жилья, когда в процессе банкротства обращаются к взысканию, в том числе и на квартиру. Ее заберут и реализуют.

И.Р.: Банк?

А.Ю.: Не совсем.

И.Р.: Вот расскажите, это важно.

А.Ю.: В процедуре банкротства назначается такая фигура – финансовый управляющий, который действует не от имени банка, не от имени группы кредиторов, а он действует в общих интересах. И именно он, что называется, изымает эту квартиру, продает ее, получает денежные средства, которые распределяет среди всех кредиторов. Возможно, эта квартира уйдет на погашение долга только одного ипотечного банка, а может, хватит на кого-то еще, ситуации разные бывают.

И.Р.: Не хотелось бы давать подобных советов, но, тем не менее, если у вас такая проблема, если у вас неподъёмные долги по ипотеке, не важно, в какой валюте, не идите на процедуру банкротства, упирайтесь до последнего! Но, это я даю такие советы, наверное, так, все-таки.

А.Ю.: Я бы, наверное, вам возразил, потому что ситуации бывают абсолютно разные.

И.Р.: Ну, возразите!

А.Ю.: Наверное, одна история, когда у вас из 10-ти миллионов осталось погасить 200-300 тысяч рублей, и другая история, если у вас миллион швейцарских франков, на который вы должны проценты. По существу, вы понимаете, что у вас квартира стала дешевле. Дешевле даже от основной стоимости кредита. И это другая ситуация. То есть, в каждой ситуации всё будет индивидуально, надо смотреть и считать, что выгодно конкретному заемщику. То ли банкротство, то ли наоборот, стиснуть зубы и обслуживать свой кредит.

И.Р.: Господа, вот посоветуйте, это вот мне так повезло, к примеру, ну, то есть, пока мне повезло, что я пока далек от процедур банкротства. Это первое моё везение, а второе – это то, что вы сидите со мной за одним столом, и я у вас могу спросить совета, и вы мне дадите его. Но не всем же везет так нашим радиослушателям. Если я понимаю, что попал в тяжелую экономическую ситуацию, и мне вероятнее всего светит процедура банкротства, для консультации куда я должен прийти? Я должен юриста нанять или я должен прийти в центр проблем банкротства? Вот куда мне пойти?

А.Ю.: Вот это хороший вопрос. К сожалению, эти консультации стоят достаточно недешево. Скажу честно, я рассчитывал, что государство после принятия закона будет проводить некую просветительскую работу, пропагандистскую.

А.Т.: Я голосовал за этот закон, я как раз был тогда сенатором.

А.Ю.: Ну вот, должен же быть документ, в котором доступно объяснят: для того, чтобы пойти на банкротство, вам нужно сделать первое, второе и третье. Чтобы принять решение, основываясь на таких-то обстоятельствах. К сожалению, у нас государство, по существу, уклонилось от пропаганды. Мы смотрели статистику, и у нас в июне 9% знали о том, что закон принят, а он к тому времени уже полгода был, как принят.

И.Р.: Тем не менее, практические советы, где получить недостающую, так часто нам нужную информацию, сразу после рекламы, с вашего позволения.

И.Р.: Дорогие друзья, программа «Простое умножение», которая посвящена вопросу нашей с вами финансовой грамотности, не люблю говорить, знаете, «в наше непростое время». Не бывает никогда простых времен! Как только ты понимаешь, что время простое – всё, ты попал! Это не только финансов касается.
Мы сегодня говорим о банкротстве физических лиц или, или, проще говоря, обычных граждан Российской Федерации. У нас сегодня в гостях статс-секретарь, заместитель председателя Банка России Александр Порфирьевич Торшин и директор центра проблем банкротства Алексей Владимирович Юхнин. Мы озвучили вопрос, куда обратиться человеку, который хочет узнать, что такое банкротство. Мы с вами выяснили, что такое банкротство физического лица, выяснили, что государство этим вообще не занимается, практически вообще не занимается. Занимаются различные структуры, правда, аффилированные с государством. Заходите, пожалуйста, на сайт Вашифинансы.РФ - кстати, в самом ближайшем времени там будет большой массив информации, посвященной банкротству физических лиц. Что еще можно посоветовать? Кроме как нанять юриста за большие деньги.

А.Ю.: Если вы умеете искать информацию в интернете и имеете возможность, умеете читать, то вы найдете все, что ищете. Ну, я бы посоветовал два, может быть, три ресурса. Первый ресурс – коллеги создали, называется: http://eslibankrot.ru/. Чисто некоммерческий проект, но там определенная инфографика уже размещена, можно понятно и доступно увидеть, как проходит процедура, с чего начать. К сожалению, материал на сайте иногда выглядит пугающе, например, когда приводится список документов, которые вам нужно собрать для подачи заявления в суд. Но из песни слова не выкинешь, такой уж это большой массив документов. Второй ресурс, который я, наверное, могу назвать – это http://www.bankrot.org/ . Это форум специалистов по несостоятельности. Не могу обещать, что там на все вопросы дадут ответ, но банкротство физических лиц там выделено в отдельную тему и достаточно активно обсуждается. Если у вас есть пограничная, не очень понятная ситуация – обратитесь, и я уверен, что найдется человек, который, по крайней мере, в двух-трех словах расскажет или поможет понять вашу проблему, подскажет какие-то варианты решения. Ну, и третье: это даже не ресурс, а достаточно интересную вещь сделал Верховный суд. Он выпустил пятиминутный ролик на тему банкротства. Понятно, что в пятиминутном ролике не изложишь доступно весь материал, все процедуры, но, тем не менее, базовые элементы он поясняет. Вот это, наверное, первое, с чего стоило бы начать. Что не могу совсем рекомендовать – это те выдачи по поиску, не важно, в каком поисковике - «спишем долги», «антиколлектор» и прочее. Этого категорически не рекомендуем.

И.Р.: Самое простое в любой ситуации – сказать, что во всем виновато государство, мол, государство не позаботилось. Александр Порфирьевич, то, что вы сейчас присутствуете в эфире, вы, я прошу прощения, государев человек. Вы – свидетельство того, что государство на это не машет. Вот объясните, пожалуйста, заинтересованность Банка в России в максимальной доступности информации о процедуре банкротства физических лиц.

А.Т.: Безусловно, заинтересованность такая есть, и я хочу вас, Игорь Владимирович, поблагодарить за то, что вы этот вопрос подняли, потому что это очень важно, действительно, грамотность финансовая, правовая грамотность и правильная подготовка документов. Вот смотрите, какая статистика интересная: за всё про всё с момента действия этого закона в Якутии, например, подано 71 заявление. Решение вынесено только по трем, пятнадцать в стадии, а двадцать одно возвращено и двадцать восемь без движения, потому что неправильно оформлены. Вот выхлоп такой, три заявления рассмотрено из семидесяти одного. Москва: 680 заявлений, 47 рассмотрено, а остальные возвращены. Петербург и область: 546 и 23 рассмотрено. Большая часть нерассмотренных или отклоненных заявлений, конечно же, из-за того, что они неправильно или некачественно оформлены. То, что государство будет этим всем заниматься, или Центральный Банк – да, действительно. Мы смотрим за сложившейся ситуацией и, конечно же, внесем корректировки в работу, которая называется «Финансовая грамотность населения РФ». Это я вам твердо обещаю, тему я эту введу, и в ближайшее время мы будем популяризировать эти вопросы.

И.Р.: Не по теме шутка: хотелось бы, чтобы как можно меньше нам эти знания понадобились но тем не менее…

А.Т.: Конечно! Но предупрежден – значит вооружен. Я думаю, это окупится и окупится очень здорово. Ну и, в конце концов, мы же играем на стабильность банковской системы, и поэтому правила должны быть прозрачные и легкие. В противном случае мы будем иметь то, что имеем сейчас -вот этот бум с коллекторами. Опять-таки, обостренное восприятие микрофинансовых организаций. Я даже уловил это в нашем разговоре с вашей стороны, что есть такие микрофинансовые организации, которые не отвечают запросам, но с другой стороны, давайте смотреть так - я тоже не большой сторонник коллекторов, надо бы закон принять, а с другой стороны, это все-таки легализованная часть такого непростого дела, как возврат долгов. Ну, ликвидируем коллекторов, и уйдет всё это в тень.

И.Р.: Нет, поймите меня правильно, я не противник.

А.Т.: А вы и не говорили, что вы противник, это я так..

И.Р.: Без коллекторских организаций банковская система, если это нормальная банковская система, где есть кредиты физическим лицам, не работает. Если не будет коллекторов, не будет и кредитов, потому что весь негатив, который выплескивается в СМИ, относится к тем коллекторам, которые нарушают не внутренние какие-то распоряжения, а уголовное законодательство. И я, честно говоря, надеюсь, что это единичные случаи.

А.Т.: Не думаю, что единичные. Это еще и уровень правовой культуры. Если есть две минуты, могу вам рассказывать, как я, будучи, первым заместителем председателя Совета Федераций, членом Национального Антитеррористического комитета, не взяв ни у кого не рубля денег, попал под коллекторов! Это Россия, братцы, здесь может быть всякое! Решил я сменить номер мобильного телефона. В оргуправлении мне выдали номер сотрудницы, которая уже уволилась, но на ней долг… и началось! Вы знаете, я с одним коллекторским агентством разобрался и подумал, что всё. Перекрестился… Ааэто агентство продало долг другому агентству. На четвертом агентстве я понял, что это всё! Заберите этот телефон! Я им объясняю: «Я первый зам пред Совета Федерации!» А мне в ответ: «А я вообще Папа Римский! Давай деньги возвращай». Вроде и смешно, но грустно, особенно когда звонят в полпервого ночи. Причем ничего не боятся, концов потом не найдешь… еще и автодозвон включают. Короче говоря, я прошел через все эти интересные вещи.

И.Р.: Мне нравится испанская система выбивания долгов, не помню, как она называется, как-то в одно слово: «Ты должен». Коллекторское агентство нанимает человека, который за тобой ходит. По закону этот человек не может приближаться к тебе ближе, допустим, четырех метров. Он одет в специальную одежду, и все знают, что этот человек представляет коллекторское агентство, и куда бы ты ни пошёл, он идёт за тобой, и все вокруг видят, что ты должен! Ты пошёл в магазин, в школу за ребенком, просто пройтись – он за тобой. Я не знаю, хорошо ли это или плохо, но это остроумно. Скажите, пожалуйста, Алексей Владимирович, центр проблем банкротства, отчитайтесь, чем вы занимаетесь? Я прошу прощения.

А.Ю.: Ну, если в двух словах, достаточно долгое время мы занимались и продолжаем заниматься правовой аналитикой и разработками в сфере права. В том числе и тот самый закон о банкротстве граждан, в том числе и при моем участии разрабатывался с 2005-го года.

И.Р.: Вот ответьте, пожалуйста, на вопрос, в чем был вызов времени? Зачем он был нужен?

А.Ю.: Мне очень нравится история из Древнего Рима, потому что закон о банкротстве появился именно в Римском государстве, и назывался он «Закон об избавлении римских граждан от долгового рабства». Поэтому нужно ли было его принимать в России к 2005-му году, когда началась разработка? Собственно, банкротное законодательство больше десяти лет истории насчитывало современной.

И.Р.: Закон о банкротстве физических лиц многострадальный. Его очень долго принимали.

А.Ю.: Это правда. С моей точки зрения его надо было принимать в 2005-ом-2006-ом году, чтобы в кризис 2008-го года мы вошли, имея определенные наработки и практику. Отсутствие понимания в обществе, зачем это всё, как раз и тормозит всё движение и создает такие вот островки социальной напряженности, как перекрытие Тверской валютными ипотечниками, ну, и так далее, и так далее.
Но в 2005-ом году он не был принят, дальше он 10 лет дорабатывался с участием банков, интерес которых понятен, с участием госорганов, у которых свой интерес - чтобы это просто было. И вот в конце 2014-го его приняли, и скажу честно – в момент, когда его принимали, я уже «закрыл глаза и не обращал ни на что внимание», потому что дорабатывать всегда легче, надо сначала идею запустить, чтобы общество её приняло, чтобы её обсудили и дальше отрабатывать уже по недостаткам. Если же пытаться сразу вырабатывать идеальный закон, то мы можем разрабатывать его до 2286 года.

А.Т.: А помните, Алексей Владимирович, как по просьбе трудящихся судей еще и перенесли его принятие? Верховный Суд говорит: «Да вы что! Сейчас такое хлынет! У нас ни людей, ничего!» Давайте подготовим, и перенесли на 1-ое октября, а оно не хлынуло.

А.Ю.: Есть там свои причины. И позитивные и негативные, разные есть.

И.Р.: Его вовремя приняли, в общем?

Гости: Нет, опоздали, опоздали.

И.Р.: Опоздали, потому что общество до сих пор не готово его воспринимать, да?

А.Ю.: С моей точки зрения, мы опоздали, потому что мы его приняли в разгар кризиса. Лучше всегда, когда люди, банки входят в кризис с более-менее чистыми и понятными активами и пассивами. Сегодня мы не знаем, хотя, Центральный Банк, может быть, это знает и может это посчитать. Есть ли тот самый риск, если 2 миллиона граждан-банкротов реализуется, то к чему это приведет в банковской системе?

И.Р.: Я, кстати, только хотел спросить это. Это действительная серьезная опасность в банковской системе? 2 миллиона должников.

А.Т.: Конечно, серьезная! Это очень много, даже для нашей большой страны. Многовато.

И.Р.: Тогда объясните, зачем было тогда его принимать, если это так серьёзно? Объясните?

А.Т.: Ну, если сразу два миллиона, прямо одномоментно, тогда будет коллапс, банковская система несколько коллапсов проходила, и ничего, выкручивалась в этом отношении, но, тем не менее, начинать надо было с чего-то, и мы понимали, что сразу 2 миллиона не будет, и не ошиблись. В отличие от Верховного Суда, у нас было понимание, что большого количества людей, которые сразу обратятся за банкротством, не будет. Но с другой стороны, механизмы реализации тех шансов решить свою долговую проблему должны быть.

И.Р.: Дорогие друзья, прервемся буквально на 20 секунд.

Пауза.

И.Р.: Мне бы хотелось задать еще несколько практических вопросов. Мы уже коснулись финансового управляющего, услуги его дороги. Объясните мне, пожалуйста, а как вот всё это происходит? Вот я банкрот, мне говорят: «тебе нужен финансовый управляющий твоими несуществующими активами». Кто мне его находить, как мне его представляют? Конкурс какой-то проходит, и ты должен выбрать? Стоят ли его услуги сто миллионов в неделю? Как это все? Откуда он берется?

А.Ю.: Ну, начнем с того, что он стоит не сто миллионов в день, а его зарплата, вознаграждение четко определены законом. Это десять тысяч рублей за процедуру, которая может продолжаться шесть месяцев или три года. Плюс к этому он получает два процента от стоимости активов ваших. Он заинтересован в том, чтобы у вас было много активов. Он их находит или не находит. Он их реализует. И за все это получает 2%. Поэтому вот опять, говоря о ситуации, которую мы рассматривали в начале. У женщины с тремя детьми и четырьмя миллионами кредита реально возникнут проблемы, чтобы такого управляющего найти. Потому что сложно представить человека, который готов работать полгода за десять тысяч рублей, а то и три года. Вариант второй, когда человек наберет тысячу процедур, его внимание к каждой процедуре будет прозрачно, понятно, и не надо ждать от этой истории что-то сверхвеликого. Искать активы он, скорее всего, не будет. То есть, это будет некий такой человек, который просто рядом ходит и получает за это десять тысяч рублей. Где его найти? Вот с этим у не очень богатых людей, очевидно, возникнут большие сложности, потому что государство не может никого обязать работать за эти деньги, и многие управляющие здраво оценивают свои доходы от этой деятельности и риски, которые возникают при проведении процедуры у них лично. И, в общем, более-менее профессиональные управляющие все-таки, предпочитают работать с компаниями, где вознаграждение значительно выше. Не берутся за граждан.

И.Р.: Это проблема, кстати, это большая проблема!

А.Ю.: Это проблема доступности услуги и здесь, с моей точки зрения, государству нужно принимать какое-то решение - либо снижать риски для управляющих, либо повышать вознаграждение. К сожалению, пока риски и вознаграждение сильно несопоставимы. Ну вот, остается только самому гражданину пытаться найти такого управляющего и попытаться договориться за другие деньги. Это незаконно для управляющего, я рекомендовать ни для кого его не могу, но если ситуация поджимает, другого варианта я, честно говоря, пока не вижу.

И.Р.: Понятно. Скажите, пожалуйста, все-таки, долгое время шли дебаты: этими делами должен заниматься арбитражный или гражданский суд? Почему на сегодняшний день принято такое решение?

А.Т.: Ну, знаете, во-первых, это всё-таки категория гражданских дел совершенно. Во-вторых, у арбитражных судов есть практика проведения банкротства больше, чем у судов общей юрисдикции. Здесь тоже есть своя засада: дело в том, что суды арбитражные существуют только в столицах субъектов Федерации. Представьте себе Якутию, которая сама по себе крупнее любого европейского государства в разы. И представьте себе, сколько лететь там до города Якутск? Вот 27-го января, по-моему, прошло первое чтение по законопроекту о том, что можно режим видеоконференции запускать. Районные суды оснащены аппаратурой, не знаю, насколько качественной, правда. Но это всё равно сильное облегчение рассмотрения дел. Вот таким образом обстоят дела, я считаю, что такая была мотивация.

И.Р.: Вообще, загруженность арбитражных судов и гражданских - их можно сравнить? Арбитражный, наверное, более загруженный, нет?

А.Ю.: Арбитражный суд арбитражному суду рознь: в Москве загрузка безумная, а где-нибудь в Кургане полегче, по вполне понятным причинам. Поэтому нельзя говорить, что загрузка является основанием для того, чтобы в суды общей юрисдикции перенести. Я согласен абсолютно с коллегой, что к «плюсам» судов общей юрисдикции относят доступность территориальную, а плюсы арбитражных судов – опыт и понимание экономики всех этих вопросов.

И.Р.: Осталось совсем немного времени, давайте пробежимся по будущей жизни человека, который попал в тяжелую ситуацию, объявил себя банкротом, попал под все эти процедуры. За какое-то время они были завершены, имущество реализовано. Это не называется поражением в правах, но на самом деле это поражение в правах. В течение определенного времени он не может занимать должности определенные, скорее всего, ему не будут выдавать кредиты. Он сильно испортил свою кредитную историю, и давать кредитов ему, конечно, не будут. Только добрые самаритяне могут этим заниматься. На ваш взгляд, сколько должно пройти времени, чтобы у человека действительно появился «белый лист»? Потому что боятся чего больше всего? «Я – банкрот, на всю жизнь у меня это клеймо». Что мы должны сказать нашим слушателям? Вот сколько лет пройдет, на ваш взгляд, прежде чем у тебя начнется «чистый лист»?

А.Т.: Это, во-первых, определенно в законе – 5 лет. Через 5 лет можете не вспоминать. Но, с другой стороны, знаете, в стране хорошей живем, где оптимизм – это такой ресурс. Просто – не замыкайтесь! Не загоняйте себя в угол самобичеванием! Не спивайтесь! Не садитесь на какие-нибудь транквилизаторы! Встаньте утром, посмотрите, какой рассвет хороший. Не можете быть руководителем отдела? Ну ладно, хорошо, пойду консультантом! Иной раз консультант руководит руководителем, на самом деле. Сложно взять кредит? Да найдём человека, который может взять кредит за тебя. Искать, искать, искать варианты, продолжайте быть предпринимателем. Не переставайте быть предприимчивыми, потому что, как правило, в банкротство попадают предприимчивые люди, которые все-таки хотят реализоваться. И хотелось бы пожелать им удачи!

А.Ю.: Собственно, для них закон и писан - для экономически энергичного населения, которое имеет большой шанс влезть в долги, и законодатель должен попытаться дать ему шанс попытаться всё начать снова. С нового листа.

И.Р.: Спасибо большое! У нас сегодня в гостях был заместитель председателя Банка России, статс-секретарь Александр Порфирьевич Торшин и директор Центра проблем банкротства Алексей Владимирович Юхнин. Спасибо большое, всего доброго!



Все новости

  • На уровень выше
  • Финансы на каждый день
  • Защита прав потребителей
  • Финансовые калькуляторы
  • Тесты
  • Детям и молодежи о финансах
  • Архив материалов
  • Для участников проекта
  • Для СМИ
  • О проекте